شهرزاد همتی: واقعیت این است که ١٦٨‌میلیون کودک در جهان کار می‌کنند، انگار هم چاره‌ای ندارند...؛ یعنی بچه‌هایی که در عنفوان کودکی بزرگ می‌شوند و زندگی‌شان رنگ کارگری می‌گیرد. ایران هم از این قاعده مستثنا نیست. کوره‌پزخانه‌ها، آهنگری‌ها و خیابان‌های شهر مملو از کودکان تنهایی هستند که به‌واسطه فقر و آسیب‌زدگی، هویت زندگی کودکانه را از دست داده‌اند. هرچند مطابق آمار سازمان جهانی کار، تعداد کودکان کار در جهان از ۲۴۵‌میلیون نفر در سال ۲۰۰۰ میلادی با یک‌سوم کاهش به ۱۶۸‌میلیون نفر در سال ۲۰۱۲ رسیده است، اما ماجرا این است که شرایط کودکان کار در ایران بحرانی است و بخش عمده‌ای از آنها حتی از تحصیل محرومند. در هفته‌ای که گذشت، روزنامه «شرق»، میزبان سه نفر از گروه‌های مختلف درگیر کار کودکان بود؛ روزبه کردونی، مدیرکل امور آسیب‌های اجتماعی وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی، فرزانه بنی‌هاشم‌نژاد، مدیرعامل انجمن حمایت از کودکان کار و زهرا رحیمی، مدیرعامل جمعیت امام‌علی(ع). در این میزگرد دغدغه فعالان کار کودک درباره کودکان مطرح شد که در ادامه خواهید خواند.

اگر قرار باشد درباره وضعیت کودکان کار یک سؤال بپرسید، به نظرتان مهم‌ترین و اصلی‌ترین سؤال در این حوزه چیست؟
بنی‌هاشم‌نژاد: نکته‌ای که فکر کنم می‌تواند آغاز بحث باشد، پاسخ این سؤال است که چه کسی متولی حوزه کار کودک است؟ و آیا اصلا در قانون یک متولی برای این حوزه تعریف شده و دستگاه مربوطه به وظایفش عمل می‌کند یا نه؟ آقای کردونی بگذارید بپرسیم آیا براساس قانون، آن‌جایی که باید به ما جواب بدهد، همان شورای ساماندهی کودکان است یا نه؟ شاید این نقطه آغازی باشد که بشود درباره آن بحث کنیم... .
کردونی: من جواب سؤال شما را می‌دهم؛ اما قبل از آن مسئله مهم‌تری را می‌خواهم مطرح کنم. سؤال من این است که مهم‌ترین مشکل حوزه آسیب‌های اجتماعی در کشور چیست؟ چون حوزه کودکان کار و خیابان زیرمجموعه آن سؤال است. اگر ما به آن سؤال جواب درست بدهیم، علی‌القاعده در این حوزه هم می‌توانیم جواب درست داشته باشیم. پاسخ من این است: مهم‌ترین مسئله ما این است که نمی‌دانیم مسئله‌های خودمان چیست. به عبارت بهتر، مهم‌ترین مسئله ما این است که نمی‌دانیم مهم‌ترین مسئله ما چیست. در بحث کودکان کار و خیابان، واقعا مسئله ما چیست؟ نبود بودجه است؟ نبود هماهنگی بین‌بخشی است؟ نبود متولی است؟ نداشتن دانش است؟ نبود دانش بین مدیران است؟ اگر سؤال را درست مطرح نکنیم، به پاسخ درست نخواهیم رسید؛ اما برای اینکه جواب سؤال شما را داده باشم، طبق قانون یک شورای ساماندهی کودکان خیابانی وجود دارد که از سال ٨٤ تعطیل بود، ما فعالش کردیم، بنابراین متولی آن شوراست؛ اما آیا این فعال‌شدن که یک گام به جلو رفتیم کفایت می‌کرد؟ من می‌گویم خیر، زیرا دستگاه‌هایی که باید پاسخ‌گو باشند، پاسخ‌گو نیستند و آن هم در سیستم اجرا، من فکر می‌کنم مشکل این نیست که متولی نیست، چون همه دستگاه‌ها می‌دانند از لحاظ قانونی متولی کیست. متولی شورایی است که باید به آن پاسخ بدهد. من برای اینکه موضوع بحث را هم ادامه دهیم، می‌خواهم شما بگویید مهم‌ترین مسئله ما در بحث کودکان کار و خیابان چیست؟
بنی‌هاشم‌نژاد: آیا من می‌توانم به‌عنوان یک فعال اجتماعی، آقای کردونی را به چالش بکشم و بگویم چرا این شورا هر سال یک گزارش برای فعالان مدنی منتشر نمی‌کند؟ حداقل فایده این اقدام این است که آقای کردونی هر سال برای نمونه در روز جهانی مبارزه با کار کودک یک گزارش می‌دهد که براساس تکالیف قانونی، دستگاه‌ها چه کرده‌اند؟ شما هم می‌توانید بگویید من به‌عنوان یک دستگاه یا دبیرخانه، به‌لحاظ قانونی قدرت پاسخ‌دهی نداشتم؛ بنابراین تکلیف روشن است که همه باید برویم این نقص قانونی را حل کنیم. چون شورایی تشکیل شده، با مجموعه‌ای از دستگاه‌ها و تکالیف متعدد؛ اما در عمل اقدام مؤثری اتفاق نمی‌افتد و هیچ‌کس هم یک گزارش درستی نمی‌دهد که چرا؟
کردونی: ‌این حرف، حرف درستی است، پیشنهادتان هم پیشنهاد جامعی است در دستور کار ما هست و به‌زودی انجام خواهد شد.
رحیمی: در زمینه کار کودک از نظر من دو عنصر وجود دارد؛ یکی عنصر مادی است و یکی عنصر معنوی که هر دو لازمه ایجاد تغییر و تحولی در این عرصه است. عنصر معنوی آن عزم ملی است؛ یعنی اینکه ما واقعا بخواهیم کار کودک لغو شود، یعنی یک موضوعی است که نه به‌لحاظ ایده‌آلیستی، بلکه به‌لحاظ واقعی و تجربه‌ای، در دنیا انجام شده و این تجربه پاسخ گرفته است. عنصر مادی هم، همان دانشی است که باید به این قضیه اضافه شود؛ یعنی دانشی که به کمک این عزم می‌آید و آن را جهت می‌دهد، به نظر من بزرگ‌ترین مشکل این است که هیچ‌کدام از اینها وجود ندارد؛ عزمی برای لغو کار کودک به‌هیچ‌عنوان وجود ندارد. وقتی دستگاه‌ها موضوعی را مثل توپ به هم پاس می‌دهند پس عزمی وجود ندارد، این را ما تجربه کرده‌ایم؛ هیچ‌کدام نمی‌خواهند، دستگاه‌ها نمی‌خواهند مسئولیتی برعهده بگیرند، نمی‌خواهند متولی شوند و می‌خواهند فرافکنی کنند، این بدان معنی است که در آن دستگاه یا در آن جایگاه عزمی وجود ندارد و صرفا می‌خواهند سلب مسئولیت کنند و بگویند ما کارمان را انجام دادیم، حالا ببینیم دیگران اگر انجام ندادند، دیگر ما کار خودمان را انجام داده‌ایم. این به این معنی است که در کشور ما عزم ملی برای لغو کار کودک وجود ندارد و حالا دانشی هم که باید بومی‌سازی شود و به کمک آن بیاید وجود ندارد، برای اینکه اصلا اراده‌ای نبوده که بخواهد آن دانش هم در کنارش جمع شود. برای نمونه اعتیاد کودک؛ وقتی در این زمینه دنبال دستگاه متولی می‌گردیم، بهزیستی می‌گوید بهداشت، بهداشت می‌گوید بهزیستی، آن می‌گوید ستاد موادمخدر و... همین‌طور پاس‌کاری می‌شود. یکی از دلایلی که عزمی وجود ندارد، به نظر من این است که خیلی از پروژه‌هایی که تعریف می‌شود، به‌خصوص در سطح مدیران میانی این است که در آن ساختار فساد اداری رخنه کرده. کار کودک شده نان‌دانی، اعتیاد شده نان‌دانی، یک‌سری جلسه‌های بی‌بازده برگزار می‌شود، یک‌سری پروژه‌های بی‌بازده برگزار می‌شود برای اینکه یک‌سری این وسط نان بخورند. در سطح مدیران میانی، خیلی ما این را می‌بینیم. همان صحبتی که شما درباره قضیه کودک محروم از تحصیل می‌کردید، شاید در آینده نزدیک مشخص شود که چقدر هزینه اینجا تلف شده است. این دوستان نمی‌خواهند اعتیاد نباشد، زیرا اگر اعتیاد نباشد، آن درآمدهایی که در این وسط دارد جابه‌جا می‌شود، دیگر نیست و ما با یک روزمرگی که در آن بخوربخوری هم تلفیق شده، روبه‌رو هستیم در کل بحث آسیب‌های اجتماعی؛ یعنی آسیب‌های اجتماعی شده محلی برای درآمد و اصلا یک نفر بالاتر یک قدم نمی‌رود و بگوید این آسیبی که ما داریم این‌قدر از آن کسب درآمد می‌کنیم، قرار است نباشد. خب نباشد، از کجا ما درآمد داشته باشیم. در بحث کودکان کار، آقای کردونی به مثلثی اشاره کردند که شامل اِن‌جی‌او، دستگاه‌های دولتی و رسانه می‌شد؛ این خیلی کارآمد می‌تواند باشد همین‌طور نقشی که رسانه‌ها در آگاه‌سازی مردم در ایجاد مطالبه دارند. به نظر می‌رسد باید مطالبه‌گری را در مردم تقویت کرد. الان درباره رؤیا، ‌کودک مجهول‌الهویه‌ای که به‌تازگی به دلیل سوءتغذیه‌ای از بین رفت... هر روز به ما زنگ می‌زنند. یک روز از بهزیستی زنگ می‌زنند، یک روز از اورژانس اجتماعی زنگ می‌زنند، یک روز بهداشت زنگ می‌زند و... که قضیه چه بوده؟ می‌خواهند یک نفر گناهکار پیدا کنند و آن را قربانی کنند؛ مثلا فرض کنید بیمارستان پرستارش بد بوده، خوب رسیدگی نکرده و فرافکنی کنند و قضیه را ببندند. وقتی که واقعا نمی‌خواهیم کاری صورت بگیرد، وقتی هم اتفاقی می‌افتد، دقیقا کارمان ماستمالی است و می‌خواهیم این قضیه را به صورت خیلی مشخصی بیندازیم گردن یک نفر و برویم دنبال روزمرگی خودمان.
ما روزی داریم به نام روز جهانی کار کودک. در آن یک هفته‌ای که مانده تا آن روز، خیلی کارهای نمادینی انجام می‌شود که همه ما بلدیم؛ شمع روشن می‌کنیم، بچه‌ها را می‌بریم آیین‌نامه حقوق کودک را بلندبلند بخوانند و دیداری هم می‌شود از خانواده‌هایی که بچه‌های کار دارند و بعد تمام. من می‌خواهم شما که در حوزه کار کودک فعالیت می‌کنید، بگویید درباره این موضوع در جهان چه اتفاقاتی می‌افتد و اینکه در آستانه این روز، الان وضعیت کار کودک در ایران چگونه است؟ می‌توانیم بگوییم نسبت به پنج سال گذشته کمتر یا حتی بیشتر شده؟
بنی‌هاشم‌نژاد: واقعیت این است که در تمام سال، همه ما در این حوزه داریم کار می‌کنیم و مختص یک روز نیست. نام‌گذاری‌ها هم یک شأنی دارند. نام‌گذاری توجه عموم را به یک پدیده جلب می‌کند. همه تلاش می‌کنند این اتفاق بیفتد. ما به عنوان فعال اجتماعی می‌کوشیم تا حد امکان افکار عمومی را در آن روز به این قضیه حساس کنیم. بیش از این هم انتظار خاصی از این روزها نمی‌رود. اما آقای کردونی می‌پرسند به نظر ما مسئله اصلی چیست؟ من می‌گویم اطلاعات. من هر بار هم نشستم جلوی هر یک از مدیران، گفتم ما پول نمی‌خواهیم، ما کمک نمی‌خواهیم، زیرساخت می‌خواهیم و مهم‌ترین زیرساخت مورد نیاز ما الان اطلاعات است. دولت یا باید خودش باشد یا رگولاتور و متولی. من خودم معتقدم حوزه آسیب اجتماعی متولی ندارد. یک مرجعیتی می‌خواهد که بتواند مجموعه ذی‌نفعان این موضوع را دور هم جمع کند.
 مهم‌ترین چالش را در حوزه کودک چه می‌دانید؟
بنی‌هاشم‌نژاد: من می‌گویم مهم‌ترین چالش ما در حوزه کودکان و آسیب به‌طور عمومی، اطلاعات است که از دل آن نحوه مواجهه بیرون می‌آید؛ یعنی چون همیشه در حوزه آسیب‌های اجتماعی، واقعیت‌نمایی سخت بوده است، آمار رسمی اعتمادبرانگیز نیست و من هم نمی‌توانم ١٠ تا پرسشگر بردارم ببرم در کوچه و شروع کنم به پرسشگری و جمع‌آوری اطلاعات. اولین کسی که جلوی من را می‌گیرد، نهادهای امنیتی هستند. الان آقای کردونی، خانم رحیمی، به عنوان مدیر یکی از بزرگ‌ترین نظام‌های داوطلبی در ایران و من به عنوان مدیر یکی از قدیمی‌ترین سمن‌های فعال در این حوزه، نمی‌توانیم درباره واقعیت‌های پدیده‌ کودکان کار با قاطعیت نظر بدهیم. و مسائل کودکان مهاجر غیرقانونی با مسائل کودکان ایرانی که پدرانشان از کار بی‌کار شده‌اند، فرق می‌کند. مسائلش مختلف هستند و راجع به این هم‌نظر نیستیم؛ حتی وقتی که ما در قالب ٤٠ انجمن در شبکه یاری می‌نشینیم، واقعا نمی‌توانیم به یک تصمیم یا مهم‌تر از آن یک برنامه مشترک برسیم.
کردونی: اولا من معتقدم در حوزه آسیب‌های اجتماعی دوره کلی‌گویی به پایان رسیده است. هیچ جای دنیا با کلی‌گویی به مقابله با آسیب‌های اجتماعی نمی‌روند، ولی ما در ایران می‌خواهیم با کلی‌گویی کار کنیم. این آفت، آفتِ منِ مدیر است، آفت اِن‌جی‌او است، آفت رسانه‌ای هم است. شما نمی‌توانید بگویید من می‌خواهم اعتیاد را کاهش دهم، این جمله منسوخ است. باید بگوییم اعتیاد کودکان در فلان شهرستان، آن هم در فلان منطقه است. شما تا ماهیت آسیب و وضعیت اجتماعی، فرهنگی و بومی منطقه را نشناسید، نمی‌توانید مداخله مؤثر داشته باشید. وضعیت کودکان کار و خیابان در منطقه ١٢ با منطقه ١٨ متفاوت است و آن وقت دوست دیگری که مثلا در فلان استان کار کرده، می‌گوید آنجا هم با اینجا متفاوت است؛ بنابراین اولین نکته‌ای که همه ما باید رعایت کنیم، این است: اولا کلی‌گویی نکنیم. ثانیا همه مسئله را هم نمی‌توانیم یک‌شبه حل کنیم... آیا دنیا توانسته مسئله کودکان کار را حل کند؟

 من این را بارها گفتم، برزیل در بالاترین و قوی‌ترین طرح حمایت اجتماعی که الان به‌عنوان انقلاب خاموش از آن یاد می‌کنند، در ١٠ سال، ١٠ درصد کار کودک را کاهش داده است. اما نکته سوم؛ من با فسادی که خانم رحیمی می‌گوید، موافق هستم. البته فقط در ایران نیست. شما باید بروید تحلیل کنید. در اکثر کشورها فساد یکی از موانعی است که باعث می‌شود سیاست‌ها موفق نباشند. فساد در دولت است، در رسانه است، در اِن‌جی‌اوها هم هست. من می‌خواهم بپرسم در کدام رسانه‌ها پیشنهاد سیاستی مشخص که آقا این کار را انجام دهید، روی میز آمده است؟ یا حداقل من ندیدم یا کم بوده است. دلیلش چیست؟ دلیلش این است که ما به تجربه یاد گرفتیم با تاکتیک کی بود، کی بود، من نبودم، پیش رویم؛ یکی از بهترین بازی‌هایی که همیشه جواب داده است. اقداماتی که انجام شده است، حداقل در دو دهه گذشته بی‌نظیر بود. ما وقتی شروع کردیم، آمار کودکان بازمانده از تحصیل را نداشتیم. شما وقتی به کودکان کار می‌رسید، دوستان می‌دانند، می‌گویند یکی از علت‌ها، بازماندگی از تحصیل کودکان است. ما ١٨ مصاحبه جمع کردیم، ١٨ عدد مختلف راجع به بازماندگی از تحصیل کودکان ارائه شده است. خب خانم ‌هاشمی شما چطور می‌خواهی ورود کنی؟ وقتی عدد بازماندگی از تحصیل را از عدد ١٧٠‌ هزار تا به سه ‌میلیون نفر اعلام می‌کنند. خب شما امکان سیاست‌گذاری ندارید. ما امروز موفق شدیم این معضل را کنترل کنیم.
 اصلا موافق هستید که در این دوره کاری در حوزه کودک کار انجام شده؟
کردونی: ‌ما امروز می‌توانیم به شما اعلام کنیم در دو سال گذشته چه تعداد کودک برگشته‌اند مدرسه و فهرستشان را به شما بگوییم و بروید تحقیق کنید. عددش زیاد نیست؛ اما کاری بوده که با همت همه انجام شده است و یک نکته مهم‌تر این است که من خواهشی که از دوستان دارم، هم در NGOها و هم در رسانه‌ها؛ ما مشکل داریم. ایران، تهران نیست. این خیلی مهم است. نقص من در بعضی داستان‌ها این است (که حالا دوستانی که در جمعیت امام علی(ع) در شهرستان‌های مختلف کار می‌کنند، می‌توانند بگویند). شما نمی‌توانید فقط به موضوعی توجه کنید که جلوی چشمتان است.
شما الان گفتید یک‌سری کودک را دوباره فرستادید مدرسه. دو تا مسئله وجود دارد. ما مثلا زن‌ها و مردهای معتاد را می‌فرستیم مراکز ترک اعتیاد، بعد به ما خبر می‌دهند که ٧٠ درصد از افراد دوباره معتاد شدند. این زن‌ها چون فکر اساسی به حالشان نشده، دوباره برمی‌گردند دروازه‌غار، یعنی می‌گویند خوب شدیم و خدانگهدار و دوباره برمی‌گردند دروازه‌غار و... علاوه بر اینکه این بچه‌ها رفتند مدرسه، شما مطمئن هستید که این مدرسه‌رفتن موقت نیست، این مدرسه‌رفتن از ترس چوب بالای سر خانواده نیست و اینها سال دیگر هم می‌روند مدرسه؟ باشد که مداوم به این ماجرا رسیدگی شود.
کردونی: با یک بخش سؤالتان موافقم و با بخش دیگر مخالفم. با این رویکرد شما هیچ سیاستی نباید انجام شود؛ چون با این رویکرد ما نباید به بحث بهبود معتادان برویم؛ چون همین الان آمار می‌گوید ٨٠ درصدشان برمی‌گردند یا مثلا در بحث ایدز هرجا ورود کنید، این سؤال شما وارد است؛ یعنی شما هر اقدامی بخواهی بکنی، بعدش چه؟ این بخش سؤال شما کمی حوزه‌اش تئوریک است. حوزه سیاستی به من می‌گوید شما موظفی مداخله بکنی برای حمایت اجتماعی، اما آنجایی از بحث شما درست است که موقعی که شما مداخله می‌کنی، آیا مجموعه جامع داری، یک حرف است. ما الان می‌توانیم به شما بگوییم آن کودکانی که رفته‌اند، وضعیتشان چیست. آیا هنوز می‌روند، آیا آمده‌اند بیرون؟ اگر آمده‌اند بیرون، چرا؟
رحیمی: من یک مقدار با آقای دکتر تفاوت دیدگاه دارم درباره کل‌گرایی و جزءگرایی. نکته‌ای وجود دارد. از دیدگاهِ منِ NGO مثلا CBO که دارم در یک کانون کوچک کار می‌کنم و از دیدگاه یک دستگاه متولی. ما الان بحث کودکان کار را تحقیق می‌کردیم در کل ایران به عنوان جغرافیای کار کودک و این تحقیقمان را هم ما گفتیم وجود دارد و می‌شود به آن مراجعه کرد و متأسفانه تا الان طالب نبوده است. در این تحقیق ما نوع کار کودک را در مناطق مختلف ایران بررسی کردیم. متأسفانه آن چیزی که ما به آن می‌گوییم مظاهر خطرناک کار کودک، در مناطقی وجود دارد که نه NGO ای است، نه رسانه‌ای است و نه دوربینی است؛ یعنی بزرگترین ظلم‌ها به بچه‌هایی می‌شود که هیچ‌کس آنها را نمی‌بیند. خب ما اگر یک پلان کلی نداشته باشیم، مگر می‌شود یک دستگاهی پیدا شود؛ بله، بعد از اینکه ما یک برنامه‌ریزی استراتژیک کلی کردیم برای قضیه؛ می‌دانیم در زمینه کار کودک در بعضی مناطق چه اتفاقی می‌افتد. بعد از شناخت اولویت‌بندی کردیم و گفتیم اولویت اصلی ما سیستان‌وبلوچستان است. بعد می‌آییم هدف‌گذاری می‌کنیم و می‌گوییم هدف من این است که امسال از تعداد کودکان کار سیستان‌وبلوچستان که مثلا ١٠٠ نفر هستند الان در این روستا، نصف اینها را کم کنیم. یکی این نکته است و نکته دیگر اینکه ما بیاییم مسئله را زنجیروار ببینیم. یک مقدار بوروکراسی بخش دولتی فکر می‌کنم این قضیه را خیلی محدود می‌کند.
کردونی: یعنی شما مخالف این هستید که بچه‌ها باید بروند مدرسه؟
رحیمی: من مخالفش نیستم، من می‌گویم این کف قضیه است. این مسئله به این صورت حل نمی‌شود... مثلا یک چیز بزرگی داریم، بیاییم از آن یک مجموعه کوچک در نظر بگیریم، بگوییم این هدف را وقتی رسیدم، وقتی این زنجیره‌های بعد و قبلش به نوعی اصلاح نشده یا ترمیم نشده، این راه موقت بلافاصله به آن سمت خودش می‌کشد و مثل این است که یک کش را کشیدیم و نگه داشتیم و وقتی ولش کنیم، برمی‌گردد سر جای خودش یا همان صحبتی که شما می‌کنید و می‌گویید معتادان ٨٠ درصد برمی‌گردند، به نظر من خیلی وقت‌ها دارد کار بیهوده‌ای انجام می‌شود؛ یعنی یک ناندانی است برای یک‌سری از NGOنماها یا مثلا بعضی از بخش‌های دولتی. اگر که ریشه‌ای به مسئله نگاه نشود، یعنی ما وقتی...
کردونی: چون بحث در بحث می‌آید، من می‌خواهم یک مقدار روشن‌تر بشود. ریشه‌ای یعنی چه؟ من معتقدم نباید کلی‌گویی کنیم.
رحیمی: خوب است، من می‌توانم جزئی‌گویی کنم. ٢٠ سال است گشته‌ایم در کف خیابان و وقتی می‌گویم ریشه‌ای، بحث من کلی‌گویی نیست. بچه‌هایی که من با آنها کار کرده‌ام، خیلی از آنها دانشجو هستند و بچه دارند. نه اینکه مثلا بگویم من کلی‌گویی و چهار تا کتاب خوانده‌ام و بخواهم بیایم اینجا ارائه کنم. این مسئله فرض کنید اعتیاد؛ اینکه چرا این آدم‌ها به این مرحله اعتیاد رسیده‌اند، جواب‌گوی آن درصد موفقیتی است که ما بعد از ترک فیزیکی خواهیم داشت. اینکه چرایی این مسئله، چرا این بچه‌ها وارد این کار شده‌اند، چرا محروم از تحصیل شده‌اند؟ اگر به این چرایی نپردازیم، این چرایی وقتی که حل نشود، من الان بیایم به صورت مسکن بگویم این بچه هر روز می‌آید در NGO ما درس می‌خواند، وضعیت مددکاری خانواده به ما ربطی ندارد، اعتیاد پدرش به ما مربوط نیست.
کردونی: حالا خوب است که سر فرصت بهتر بیشتر با هم صحبت کنیم. در بخشی از این با شما هم عقیده نیستم. وقتی که ما آمدیم این طرح کودکان بازمانده از تحصیل را اجرا کنیم، در مرحله اول فقط می‌توانستیم آن را برای کودکان ایرانی اجرای کنیم؛ آنهایی که شناسنامه یا کارت هویت دارند، چون آموزش‌وپرورش باید بپذیرد. برخی از دوستان می‌گفتند این تبعیض است و ظلم به کودکان غیرایرانی و بدون شناسنامه است. من می‌گفتم بله، ولی اگر انجامش ندهیم، ظلم به این کودکان ایرانی شناسنامه‌دار هم است، چون ما کاری را برای بخشی می‌توانیم انجام دهیم، درحالی‌که شما به غلط می‌گویید یا برای همه انجام بده یا برای هیچ‌کس انجام نده. ما برای حل مسائل اجتماعی اگر بخواهیم بنشینیم یا داستان را همه‌اش را حل کنیم یا هیچ ورودی نکنیم، هیچ‌وقت مسئله حل نمی‌شود.
رحیمی: نه، من صحبت دیگری دارم. نظرم این است که فکر شما شبیه مدیرکل آسیب‌های اجتماعی سوئیس است، ولی جامعه ما الان جامعه‌ای بحران‌زده است، جامعه‌ای نیست که ما بخواهیم بخشی از معضل را حل کنیم و نیاز به مدیریت بحران دارد.
بنی‌هاشم‌نژاد: من توقع دارم آقای کردونی به عنوان دبیرخانه شورا، گوش آموزش‌وپرورش را بپیچاند و بگوید مسئولیت آموزش و بازماندگی با توست، تو باید بروی متولی شوی. من نهاد ناظرم، یک نماینده می‌گذارم، می‌روم NGOها و منابعش را تأمین می‌کنم. من متولی نیستم. من می‌گویم اشکال به نحوه ورود است. آن چیزی که خانم رحیمی می‌گوید و یکی از دغدغه‌های ماست، این است که مرجعی بگوید پدیده کودک کار یعنی این، ٢٠ درصدش برای بازماندگی است.
کردونی: همه‌جای دنیا سیاست‌ها وقتی موفق می‌شوند که صورت‌مسئله روشن باشد، راهکار‌ها دقیق و واقعی تدوین شود، ارزیابی و نظارت در اجرا وجود داشته باشد و بین بخش‌های مختلف دولت و همچنین دولت و حوزه عمومی مانند دانشگاه و سازمان‌های مردم‌نهاد هماهنگی وجود داشته باشد. ما در بحث کودکان ورود کردیم، نشستیم دور هم و در جلسه‌ای که همه دوستان حاضر بودند، ٣٠، ٤٠ نفر از دوستان سمن‌ها بودند؛ دانشگاهی و NGOها. من به عنوان سیاست‌گذار چیزی را باید مدنظر داشته باشم. تا وقتی که ما بازماندگی از تحصیل داریم، پرداختن به مسئله کودکان کار، پرداختن به معلول است. این حرفی بود که همه دوستان زدند. بنی‌هاشم‌نژاد: من می‌گویم جنس سیاست. اتفاقا وقتی دولت تصمیم می‌گیرد، به جای اینکه بیاید خرد شود در اثرات کوچک، یک جایی تصمیم می‌گیرد که یهویی... من می‌گویم گزارش این اقدام را دربیاوریم که ببینیم چه اتفاقی افتاد. من به عنوان یکی از مشارکت‌کنندگان در این طرح خودزنی می‌کنم و می‌گویم این طرح نه ناظر درست و نه اجرای درست داشت، نه چون درواقع چهارسویش در قالب یک آیین‌نامه نمی‌توانست باشد و این بده‌بستان‌هایی لازم داشت که درواقع اجرا نشد.
کردونی: این طرح، طرحی بود که پایلوت اجرا شد. اتفاقا این جزء طرح‌هایی بود که نظارت و ارزیابی‌اش هم دیده شد.
بنی‌هاشم‌نژاد: چرا نرفتید این قضیه را به آموزش‌وپرورش بگویید که ما بتوانیم مسائلمان را با آموزش‌وپرورش که عوامل بازمانده...
کردونی: ما این طرح را استارت زدیم، به یک نقطه‌ای رساندیم، حساسیت عمومی ایجاد کردیم، سازمان مدیریت درگیر شد و الان این چیزی که شما می‌گویید، اتفاق افتاده است.
بچه‌ای در کوره‌پزخانه پاکدشت کار می‌کند، تا ١٥سالگی‌اش مثل بچه‌های دیگر از درخت برود بالا. من می‌گویم یک گروه زن معتاد را می‌بینم، ٥٠٠‌ میلیون تومان هم پول می‌دهند می‌گویند اینها را ببر ترک بده، ترکشان می‌دهند و دوباره معتاد می‌شوند. مثلا در بحث کمپ شفق گفتند حالا یک کار خیلی مهمی که کردیم، این بوده که این زن‌ها را دوباره برگرداندیم به خانواده‌شان. یعنی همان آدمی که دخترش از او فرار می‌کرده، دوباره تحویلش دادند به او، یا همان مردی که زنش را می‌فروخته، دوباره بردند تحویلش دادند به او. من می‌گویم این بچه‌های بازمانده از تحصیل را به جای اول اینکه ببریم مدرسه، ببینیم چه شده که بازمانده از تحصیل شده ‌اند.
رحیمی: فرض کنیم در سیستان‌وبلوچستان که خیلی بچه بازمانده از تحصیل داریم، به‌ویژه دختران؛ یکی از موانعی که آنجا برای تحصیل دختران وجود دارد، اعتقادات سنتی‌ است و آن‌قدر وضع آن خانواده‌ها از نظر اقتصادی و معیشتی دچار مشکل است که پدری حاضر است آنجا ٣٠‌ هزار تومان در ماه بگیرد، اجازه دهد دخترش برود مدرسه. یعنی در سیستم سنتی بسیار کارآمد است. ولی در تهران چه مشکلی دارم؟ پدری که شیشه‌ای است، مادری که نشسته است در خانه، پدری که هر آن ممکن است سر بچه‌هایش را بِبُرد یا اینکه به دخترش تجاوز کند. مادر بچه‌ها را می‌فرستد بیرون برای اینکه این بچه‌ها دوروبر این پدر نباشند، من خیالم راحت است. من اگر یک ‌میلیون هم در این خانواده هزینه کنم، مسئله حل نمی‌شود. یعنی ریشه این مسئله با ریشه آن مسئله متفاوت است.
کردونی: اصلا من نمی‌گویم ما فقط باید به بازماندگی از تحصیل کودکان بپردازیم. اگر کسی چنین تحلیلی از صحبت‌ها یا اقدامات ما دارد، اشتباه است. ما وقتی شروع کردیم، چند حوزه را در بحث کودکان نشانه‌گذاری کردیم. مسائل حقوقی‌شان، بحث شناسنامه‌های کودکان بی‌هویت بود؛ چون آن چیزی که ما بررسی کردیم، یکی از چالش‌ها این بود و تا این چالش حل نمی‌شد، خیلی از مشکلات باقی بود. دوم مسائل بهداشتی و بیمه‌ای‌ آنها و سوم مسائل آموزشی‌شان. ما در این وضعیت در حالی شروع به کار کردیم که هیچ‌چیزی دستمان نبود. یعنی وقتی شما جایی می‌آیی، به شما می‌گویند آقا یک آمار اینجاست و مداخله قبلی را ادامه بده. هدف ما این بود که حساسیت ایجاد کنیم و کاملا موفق شدیم.
رحیمی: ببخشید آقای کردونی! ما الان داریم در حوزه کودکان کار، فعالیت می‌کنیم. تمام کارهایمان همان‌طوری است که شما می‌گویید. یعنی با من بمیری، تو بمیری و خواهش می‌کنم، این‌دفعه آقای امیدوار رضایی تو را جان مادرت بیا این دو تا بچه را بپذیر، کار درست نمی‌شود. اگر یک پروتکل نوشته شود، با اینکه مدام من بروم خواهش و تمنا کنم و ریش گرو بگذارم، این دو معنایش یکی است؟
کردونی: آیا ان‌جی‌اوها آمادگی دارند که دانششان را در اختیار ما بگذارند که با هم کار کنیم؟
بنی‌هاشم‌نژاد: بله. اولین‌باری که شهرداری آمد در منطقه، گفتم یک کارگاه مشترک بگذار، تمام تجربیاتمان را می‌آوریم در مثلا منطقه ١٢، شما منابعت را بیاور، یک برنامه مشترک. من به شما می‌گویم آقای کردونی! من از شما انتظار دارم به‌عنوان یک فعال اجتماعی که بیش از هر چیز، سیاست‌گذار باشید؛ یعنی بیایید بگویید برنامه وزارت رفاه در حوزه کاهش کار کودکان برای سال ٩٦ این است. خانم بنی‌هاشمی، خانم رحیمی! الان پیشنهاد دومم به شما این است که از الان شروع کنیم و تا آذرماه با هم یک مسیر فشرده را برویم و برای سال ٩٦ یک برنامه مشترک درآوریم.
کردونی: ما به‌زودی گزارشی را منتشر و برای اولین‌بار در کشور، برای هر شهرستان ١٠ شاخص اجتماعی را به تفکیک اعلام خواهیم کرد. شما وقتی می‌گویید مداخله، خانم بنی‌هاشمی! مداخله محتاج تصویر است؛ یعنی اگر شما ندانید فضای کارت چیست، چطور می‌خواهی مداخله کنی... .
بنی‌هاشم‌نژاد: من در منطقه ١٢ امکان دارم، ١٥ دارم، بم هم داشتم. شهرداری آمده‌ بچه‌های کار را در بم جمع کند، رفتیم جلویش گفتیم نکن، مددکار من رایگان دست تو، ماشین هم برایش می‌گیریم، شمای کارشناس بهزیستی هم بنشین داخلش، شناسنامه کودکان کار را جمع کنیم. خب من این‌قدر می‌توانم این کار را پوشش بدهم. ما اطلاعات شهر تهران را چگونه جمع کردیم؟ با بردن یک پک در خیابان از تک‌تک بچه‌ها اسم و شماره و آدرس گرفتیم و رفتیم شناسایی‌ کردیم. ما این اطلاعات را داریم، وظیفه‌مان هم نبوده، متولی‌اش هم نبودیم، ولی وقتی می‌بینیم اطلاعات نداریم و نمی‌توانیم کار کنیم... ما خیلی گفتیم این اطلاعات را داریم، ولی کسی از ما نخواسته است.
کردونی: بیایند بنشینند و اطلاعاتشان را بیاورند، ما آماده‌ایم با همین مجموعه‌ای که ایشان دارند، با مشورت دوستان مداخله تعریف کنیم. خوب است دیگر؟ شما الان اطلاعاتی را در سراسر کشور دارید. ما الان در ٥٠ حاشیه کشور داریم مداخله تعریف می‌کنیم؛ حواشی شهرهای کشور.
رحیمی: ببخشید آقای کردونی! خیلی عذر می‌خواهم که این‌قدر صریح می‌گویم. وقتی مدیر شما به حرف شما گوش نمی‌کند، وقتی شما دستور می‌دهید و مدیر شما به حرف شما گوش نمی‌کند. آن ٥٠ حاشیه‌ای که شناسایی کردید و الان می‌خواهید در آن مداخله کنید.
کردونی: معمولا مدیرانم به حرفم گوش می‌کنند، ولی با این تفکر شما هیچ کاری نباید انجام دهیم. من هم می‌توانم به شما بگویم شمایی که ادعا دارید دولت به حرفتان گوش نمی‌کند، چرا این کار را می‌کنید؟ فراموش نکنید اگر قرار است موفقیتی حاصل شود، فقط در گرو همدلی، همراهی و هماهنگی اضلاع مثلث است ولاغیر...
بنی‌هاشم‌نژاد: خانم رحیمی ما به آقای دکتر می‌گوییم اطلاعات نداری، شما می‌گویی من اطلاعات دارم. آقای کردونی می‌گوید اطلاعاتت را بردار و بیاور و با هم یک الگوی مداخله در می‌آوریم.
بنی‌هاشم‌نژاد: الان شما آماده‌اید در اولین گام با هم این نقشه را کامل کنیم؟
کردونی: با پیشنهاد شما که می‌گویید ما سیاست مواجهه با بحث کودکان کار و خیابان را بنویسیم، صددرصد موافقم، کاملا موافقم و بخشی از آن اجرا شده و در جلسه شورای عالی رفاه نیز مطرح و مصوب شده است.
یک‌سری متولیان دیگر هم ماجراها دارد. بهزیستی، شهرداری و... الان وضعیت آنها چگونه است؟ من یادم است یک‌ بار آقای میمندی‌نژاد به من می‌گفت بهزیستی برای سبدهایی که می‌دهد، این کسانی را که می‌آیند می‌فرستد به جمعیت امام علی(ع) یا بن کالاهایی که قرار است بهزیستی بدهد، درحالی‌که شما ان‌جی‌او هستید. الان این بچه‌ها هزینه‌هایی که شهرداری دارد می‌کند برای بحث پلاکارد جنوب شهر و آمارهایی که می‌دهد. شما الان بده‌بستان‌هایتان با مکان‌هایی مثل بهزیستی، شهرداری و وزارت کشور چگونه است؟ چه‌ کار می‌کنند؟ چگونه است اوضاع؟ شما فکر می‌کنید نهادها به کارهایی که باید، می‌رسند؟
رحیمی: نکته‌ای که خیلی مهم است، این است که شهرداری یک شرح وظایف مکتوب دارد. خیلی وقت‌ها می‌بینیم که آن شرح وظایف مکتوب کاملا مسکوت مانده است. واقعا در خیلی از مناطق، می‌بینیم علت خشونتی که بین بچه‌ها وجود دارد و اتفاقات بعدی که قتل و کانون اصلاح و تربیت است، این است که تفریح در منطقه وجود ندارد. از منطقه ١٢، پاکدشت و... شما هر روز می‌بینید که خبر جدیدی می‌رسد. ما چهار تا بچه در پاکدشت داریم، یک مرد ٥٠ ساله به آنها گفته بیایید در خانه‌ام تا برایتان کارتون بگذارم و به آنها تجاوز کرده است. یعنی جایی نبوده که این بچه برود و کارتون ببیند و این بچه‌ها رفته‌اند و مورد تجاوز قرار گرفته‌اند. یک مجتمع تفریحی - فرهنگی در این مناطق وجود ندارد که بتواند این بچه‌ها را جلب کند، به آنها هدف و ایده بدهد. اگر شهرداری در این بخش خوب کار می‌کرد، واقعا مکمل فعالیت‌های ان‌جی‌او‌ها بود. به جای آن الان شهرداری مستقیم وارد حوزه آسیب‌ها شده؛ مثلا برنامه‌های نمایشی در سطح شهر برای کودکان کار و... خوب است، به شرطی که پتانسیل در بدنه شهرداری موجود باشد. کارمند شهرداری که در زندگی‌اش یک جمله درباره معضلات اجتماعی نخوانده و اطلاعاتی ندارد، موظف می‌شود در یک طرح به این کودکان خدمات بدهد. روحیه کار نظارت بر آسفالت یک خیابان با کارکردن با کودکان، کاملا متفاوت است و اینجا هم همان مسئله کادر فرسوده و غیرمتخصص و بدون عرق مطرح است که عملا بسیاری از اقدامات را بی‌فایده می‌کند.
کردونی: درباره موضوع بازماندگی از تحصیل بسیار شفاف عمل کردیم و به همین دلیل امروز دوستان اطلاعات کامل دارند و می‌توانند نقد کنند. دوستان ان‌جی‌او در جزئیات کامل طرح و میزان اعتبارات، حتی نحوه توزیع و ارزیابی آن هستند؛ به همین دلیل امکان دارند که آن را نقد کنند و این نقدها برای ما هم کارساز و ارزشمند است. من می‌گویم سایر دوستان در دستگاه‌های دیگر نیز در سالی که سال اقتصاد مقاومتی است و باید ریال به ریال بودجه‌ها را دقیق مصرف کنیم، شفاف عمل کنند. شفاف یعنی چه؟ یعنی پروژه‌ای که می‌خواهد اجرا شود، از ابتدا روشن و شفاف باشد. دوربین بگذارند رویش و بگویند اعتبار این پروژه در اینجا این‌قدر است و این‌قدر نتیجه‌اش است. مانیتورینگ وقتی امکان‌پذیر است که تو خودت را شفاف کنی... .
رحیمی: بحثی وجود دارد و آن هم این است که بخش‌هایی از شهرداری که وارد بحث‌های آسیب‌های اجتماعی شده، به صورت نمایشی و مهربان همکاری می‌کنند، بعد بخش‌هایی که با این بخش‌ها در ارتباط نیستند، دقیقا دارند برخلاف منافع کودکان کار عمل می‌کنند؛ مثلا آن بچه‌هایی که ضایعات جمع می‌کنند، یک بحث است، بحث برخوردشان با دست‌فروشان وقتی یک دست‌فروش را می‌زنند می‌کشند، یک بحث دیگر است. خانواده‌ آن دست‌فروش چه می‌شوند؟ الان آن دست‌فروشی که  در منطقه ١٨ با پنجه بوکس زده‌اند، پسرش کودک کار شده و دارد در خیابان میوه‌فروشی می‌کند. یعنی شما با این سیاستتان دارید یک کودک کار به چرخه کودکان کار اضافه می‌کنید. وقتی با دوستان صحبت می‌کنیم، می‌گویند اینها همه پیمانکاری است؛ یعنی مدیریت شهری نمی‌تواند پیمانکار خودش را مدیریت کند؟
بنی‌هاشم‌نژاد: نکته‌ای که مطرح شده این است که به نظر می‌رسد دستگاه‌ها در زمینه کودکان خیلی نمی‌توانند با همدیگر به توافق برسند. هم مقداری از لحاظ سیاست‌ها با یکدیگر هم‌فکر نیستند، هم به نظر می‌رسد که نهادی بالاتر از وزارتخانه لازم است که روی وضعیت کودکان در کشور نظارت داشته باشد.
کردونی: الان دو اتفاق خوب افتاده است. تقریبا در سه، چهار ماه قبل سیاست‌های حمایت از کودکان را به شورای عالی رفاه بردیم و کلیاتش را مصوب کرد. بعد از نشستی که مسئولان با مقام معظم رهبری داشتند درباره آسیب‌های اجتماعی، قرار شد تقسیم کار ملی انجام شود و هر دستگاهی مسئولیت یک حوزه را بر عهده بگیرد. یکی از مشکلاتی که تا الان داشتیم، این بود که دستگاه‌های غیردولتی به ما پاسخ‌گو نبودند.